えっと、内容的にはNo.7985小原さんに対するレスですが、本スレとは
かなりズレてますので新規に投稿します。
引用適当にはしょりますm(__)m

小原さま＞
＞こんちゃー。
＞お久しぶりですたかいさん。
あ、お久しぶりです。
いきなり来社されて、台風のように去って行かれたのは覚えているの
ですが、それがいつだったかさっぱり覚えておりません。
ごめんなさい（笑）

＞で、掲示板っていうのは往往にして管理者がしゃしゃりでて制限しち
＞ゃうと雰囲気悪くなることって多いようなんで、ユーザー同士の自治
＞が一番なのかなぁって思ってたんですけど。

確かにしゃしゃり出過ぎも問題ですが、出なさすぎも問題ですね〜。
先の「ナチュラルセレクション〜」で、イカス管理人だと思います。

＞僕は正直、ロゴデータを下さいということ自体は何とも思わないんで
＞す。心理として、楽な方法があれば期待しちゃうでしょうし。一方の
＞「おいおい」っていう反対派の意見ももちろん理解できます。

たぶん考え方近いです。「ロゴ下さい」でも特に何とも思わないですね。
なきゃないでレスしようがないですし、あったとしても大概データを
探さなきゃならんので、反応しない事が多いですね。
＃それなりの理由があったり、気が向けば反応するかもしれませんが。

＞ギブ＆ギブで手に入るベネフィットは、テイク＆テイクの精神より、
＞ギブ＆テイクの精神より、手に入るものが多いのです。

「ベネフィット」とかサラリと書いちゃう人種はキライです。
けらけら（笑）

あと、コミュニティガイドラインの事なんですが、トップの「看板質
問広場」から「看板ナビ掲示板」に飛んだとき「コミュニティガイド
ライン」なるものはリンクされてませんよね？
これだと見る機会がないかも・・・

トップから「利用規約」へ飛べばそれに辿りつきますが、まず、「利
用規約」をクリックする人はいませんよね〜。

内容云々もそうですが、そういったナビゲーションも見直された方が
いいのではと思いました。
まあ、リンク張り直したところで誰も見ないワナ・・・（笑）

んで、最後に・・・

＞それはもう、それら有志の皆さんを抱きしめてちゅ−したくなっちゃ
＞うくらいの感謝もんです。

えっと、「ちゅー」だけで満足？（爆
あー私は参入組ですから有志じゃないですよ。けらけら（笑

ナチュラルセレクション・・・・・
ナチュラルセクション・・・・・

ずっと悩んでますが。ｗ

横文字使いすぎｗ

> ナチュラルセレクション・・・・・
> ナチュラルセクション・・・・・
>
> ずっと悩んでますが。ｗ
>
> 横文字使いすぎｗ

無意識に使ってたんですが、気になったんで調べてみたら・・・・。
gooの辞書に出てきませんでした（笑）

ナチュラルセレクション＝自然が選ぶ、自然に選ばれる、
ってことで＝自然淘汰、ってことだと思います。

間違った使い方だったらごめんなさい。

> ナチュラルセレクション＝自然が選ぶ、自然に選ばれる、

「自然な立場」と意味的に思ってしまいました。

「自然に任せる」だったらセレクションでＯＫですね。


本題ですが、ユーザーにとって
「変な常連の居る掲示板」にならないよう願うのみです。
郷に入らば郷に従えですがね。でもそれはネットの世界をある程度
知ってからでしょうからね。
相手がすべて初心と思って対して調度いいだろうと。

えっと。。。酔っ払うとこんなもんです。（笑）

> 横文字使いすぎｗ

確かにｗ英語2の私には理解不能です・・・

> それがいつだったかさっぱり覚えておりません。
> ごめんなさい（笑）

いや。それは僕も覚えてないですね・・・・。去年の11月くらいだっ
たかなぁ・・・。


> たぶん考え方近いです。「ロゴ下さい」でも特に何とも思わないです> ね。

こういうのどうですかね。ロゴ下さい系は必ずそれを件名に明記する。

そうすれば、気に入らない人は見なきゃいいって感じで。

> 「ベネフィット」とかサラリと書いちゃう人種はキライです。
> けらけら（笑）

サラリっす。どーもダメっす。


> あと、コミュニティガイドラインの事なんですが、トップの「看板質
> 問広場」から「看板ナビ掲示板」に飛んだとき「コミュニティガイド
> ライン」なるものはリンクされてませんよね？
> これだと見る機会がないかも・・・

ご指摘ありがとうございます。

もう看板ナビを見るのが嫌になるくらい、自分自身使いにくくってイ
ヤです（笑）。

ということでリニューアル間近！なんですが、ちょっとトラぶってお
りまして、またしても遅れそう。。。。（泣）


> トップから「利用規約」へ飛べばそれに辿りつきますが、まず、「利
> 用規約」をクリックする人はいませんよね〜。

実はここだけの話、読んで欲しいとも大して思っていなかったりし
ます（笑）。利用規約やガイドラインも結構いい加減ですし・・。

こちら側（管理側）が何らかの権利を行使するときに、その理由が
事前に存在していた、という事実が欲しかった、って感じですね。

> まあ、リンク張り直したところで誰も見ないワナ・・・（笑）

そそ。悲しいことに。

> えっと、「ちゅー」だけで満足？（爆
> あー私は参入組ですから有志じゃないですよ。けらけら（笑


僕はなぜか、たかいさんのお顔をかなり鮮明に覚えています。
ちゅーしちゃいます。特別。

ところで、たかいさんはいつも質問に答えてばっかりじゃないです
か。有志っすよ。

> ということでリニューアル間近！なんですが、ちょっとトラぶってお
> りまして、またしても遅れそう。。。。（泣）

おっ！リニューアル宣言ですか。お忙しいとは思いますががんばって下
さい。（さりげなくプレッシャー）

> こちら側（管理側）が何らかの権利を行使するときに、その理由が
> 事前に存在していた、という事実が欲しかった、って感じですね。

なるほど、イカス考え方ですね〜。
「動かなきゃいけないとき」は必ずありますからねぇ〜。
んが、それによって前記事の「テイクユーザー」とか増える一つの
要因であると・・・んー、話がぐるぐる回ってますね（笑）

「有志」が離れているというのが事実かどうかは、私にはわかりませ
んが、前の記事見る限りかなり以前から不満はあったようです。
そして、今回不満が爆発しちゃったみたいなんですが、、、

これに対して「看板ナビ」としての対策は？

無いですよね。
私も無いと思うし、する必要も無いと思います。
なぜなら、前にも書きましたが「掲示板は利用者が作るもの」だから。

投稿した本人を直接煽る前に、どうして「どうしたら「テイク
ユーザー」が減るのだろう」とか、「教えてくん」が減るのだろうとか、
ユーザー同士（利用者）でもっと話題（スレッド）にならなかったのかな〜
と、少し残念に思いました。

＃まあ、あらゆる掲示板でこういった類のことは語り尽くされてる感が
＃ありますので、話題として飽きてはいるんですが・・・（苦笑）

というわけで、この掲示板を御覧のみなさま。
どうやらリニューアルもされるようですし、この際ですから、
不満とかぶちまけてみまショー。
「くれくれ君なんとかならない？」とか
「ガイドラインわかりにくよ」とか
「記事編集したのに気付いてもらえてないよ」とか
「小原さん横文字使いすぎだよ。わかんねーよ！」とか
ぶちまけてみてはいかがでしょ？
いや、改善されるかどうかは別として・・・（笑）

＃と、こう言われるとあまりレスがつかないワナ・・・


> ところで、たかいさんはいつも質問に答えてばっかりじゃないです
> か。有志っすよ。

いや、どちらかというと「テイクな人」だと思います。
私の看板の知識（とくに施工・資材関係）は、ほとんどここなので。
てか、ラミレス板では本当にいろんな方にお世話になりました。
心から感謝してます。
導入当初まじで泣きそうでしたから・・・(^^;

たかい＠たかはまさんを　看板業界に強引に連れてきた張本人の垣内っす。どうも
　最初はいろいろつらかったねーｗ
たしかに　くれくれくんや教えて君の対処方法わからないっす
ガイドラインも読んだ事ないしなぁ　読む気もないかもｗ
最近はまったく書き込みもしなくなったし、そろそろ　忘れられちゃう存在になっちゃうかもなぁと思ったりします。
もっとテイクユーザーになれるようにしますね。
常連の誰もが管理者で、誰もが教えたり教えられたりのこの掲示板
好きです！　　まぢ惚れっす

こんにちわっっと！

私はこのサイトはこの掲示板をお気に入りに入れて見るだけの使い方をしてまして、利用規約は初めて読みました。でも読んでると途中で眠くなってしまいました。。。すいません。(笑)

ガイドラインについては、他所のサイトでは他所のルールがあるように、このサイトでは利用規約と管理人の考え方がルールブックということだと思いますが、ナチュラル何とかのスタンスは大賛成で、今のままで十分使い心地が良いです、私は。にゃはは〜！

> こういうのどうですかね。ロゴ下さい系は必ずそれを件名に明記する。
>
> そうすれば、気に入らない人は見なきゃいいって感じで。

そうですね。先日のロゴ下さい系のレスもタイトルにしっかり「ツーカーのロゴデータ下さい！！」と書いてありましたので、解り易かったですね。(笑)この話では随分色んな意見が出ましたが、私は何も感じず、傍観していました。

こんにちは。
この話題は以前、この掲示板だったか、MLだったか、裏コミだったか忘れましたが、出てましたよね。
「○○下さい」的な投稿に気分がいいか？悪いか？と言えば後者です。
ただ、この掲示板がオープンで在る以上、
そういった方からの投稿があるのは、ある意味仕方ないものだと思っています。

今でもウィルスメールがよくきますが、
来ても仕方ないモノだと思い、削除するだけです。
それと同様に考えるってのはダメでしょうかねぇ。

もっとも
「○○教えてください」の投稿に、皆さんがいろいろと教えくれているのに、
「ありがとうございます」の一言さえもない投稿には腹立たしいですけどね。

レスありがとうございます。

> 「ありがとうございます」の一言さえもない投稿には腹立たしいですけどね。

私はどっちかっていうと、「ありがとうございます」よりも、
「結果を報告」して欲しいですね。
そうする事により、「過去ログ」が有用なデータベースとなり
同じ問題を抱えている人の解決の糸口になりますよね。

＃「できました。ありがとうございます。」
＃私、結構これむかつきますｗ
＃それすらも無いのは問題外ってことで・・・
＃まあ、投稿した内容にもよるかな・・・

「ありがとうございました。
　　　その結果なんですが。。。。。」てな感じでしょうかね。

言葉足らずですみませんでした。

> 「ありがとうございました。
> 　　　その結果なんですが。。。。。」てな感じでしょうかね。

そうですね。
んで、重要なのは「結果」だと思います。

回答者は神様じゃありませんので、わからない事も多いです。

理論上できるから。
このケースは前例があるから、たぶんこれで出来るだろう。
ネットで調べたら事例があったのでこれでいいだろう。

と、回答者も結構こんな感じで回答されてるのではないでしょうか？
すべての環境に合わせてシミュレートすることは不可能ですし、
すべてを経験・体験することも不可能ですよね。

回答者も自分の回答に対しての確証、結果は欲しいはずです。
質問者が結果を報告してくれるだけで、内容は「テイク」から
「ギブ」になり、その時点で自然とギブ＆テイクが成立しちゃうん
ですよね。
＃解決までの過程・経緯をまとめたサマリー（要約・概要）なんか付けちゃうと、
＃さらに記事としての価値も高くなりますね。

必ずしも質問者がテイク、回答者がギブというわけではないんです。

＃まあ、ロゴくれに関しては・・・

盛り上がるかな〜と思ったんですが、意外に盛り上がらなかったですね（笑）

んじゃ、最後に不満を一つだけ。

常連さんが煽りに参加するのは勘弁してください。
というか、社名・メールアドレスを出してまで投稿されてる、
しかも、はじめて投稿した方に対して、いきなり煽りや嫌み
では、どちらが非常識なのかわかりません。
いくら文中のな中に「スレ主とは直接関係無い。」と書かれても、
端から見ててツリーとしてぶら下がってる以上、あまり説得力が
ありません。
日頃の不満であれば、個人の投稿にぶちまけるのではなく、
新規に投稿するなりして下さい。

そんだけ。

>日頃の不満であれば、個人の投稿にぶちまけるのではなく、
>新規に投稿するなりして下さい。

私かなぁ。
お気に触ったレスをしていたようで、大変、失礼しました。
以後、気を付けますね。
そうですよね。
私のサイトの掲示板でないのに、カキコしすぎですね。
反省します。m(_ _)m

今度、看板ナビさんから頼まれたコラムにぶちまけましたので、
読んで見て下さい。いつ、掲載されるかは、わかりませんが。

最後に一言書捨てて逃げるつもりだったのですが（こらこら）

> 私かなぁ。
私は特定の個人をさして書いてはいませんよね？
というか、そういうつもりで書いたわけではありません。

> 私のサイトの掲示板でないのに、カキコしすぎですね。
いえ、カキコすることはむしろ掲示板にとっていいことなのでは？

・・・と、こう書いちゃうと我ながら「やな奴」ですね（笑）
でも、本当にそう思いながら書いたつもりです。

＃が、生意気な小僧の戯言を真摯に受けて止めて下さった事に感謝します。
＃感謝ついでに一言だけ、「削除しても結構です」てのは無しですよ。
＃コラム楽しみにしています。(^-^

たかい＠たかはまさん、こんばんわ〜！

> 盛り上がるかな〜と思ったんですが、意外に盛り上がらなかったですね（笑）
>

なにげに盛り上がっているような気がしますが(笑)、この際なので最後に(なるかな？)ちょっとだけ盛り上げさせて下さい。(笑)

私が思うに不愉快・不適切な投稿、煽りや嫌みというもの自体、絶対的な定義はなく、「それをそう感じる人の心の中にしか存在し得ない観念」だと思います。ですから、それに対してそう思う人もいればそう思わない人もいるということでしかないのであり、掲示板とは基本的には公共性の強いもので、そこに仮に不愉快な投稿があったとしても、それに対して不愉快だと言うことは出来ても、個人攻撃でない限りは謝罪を求めたり制限を加えたりはできないように思います。(誰も求めてないか、外科、耳鼻咽喉科。)これは誰に対しての意見でもないので、軽く読み流して下さい。

あくまで私の個人的な考えなのですが、不特定多数の人間の集まる掲示板のような空間では、多少ケンカがあったり、追い出されたり、たまに荒らしが出没するくらいの方がヒートアップして面白いと思うし(微妙な"かけひき"のようなもの)、きっちり管理されていて情報交換だけのやり取りをしているより、ある程度言いたい事を自由に言えるサイトが好きです。

＞私が思うに不愉快・不適切な投稿、煽りや嫌みというもの自体、
＞絶対的な定義はなく、「それをそう感じる人の心の中にしか存在
＞し得ない観念」だと思います。

感情はあくまで「主観」による受け取り方ですよね。
私もそう思います。

＞個人攻撃でない限りは謝罪を求めたり制限を加えたりはできない
＞ように思います。

と、ここで「個人攻撃」が出てくるのですが、攻撃している、して
ない、或いはされている、されていないの判断もまた同じですね。

＞あくまで私の個人的な考えなのですが、不特定多数の人間の集まる
＞掲示板のような空間では、（略）

私は、ここの掲示板はかなり「特殊」な掲示板だと感じています。
なぜなら、リアルの社名、TEL&FAX、住所、名前、メールアドレス、
URLなどの個人情報を公開した上でコミュニティに参加されている
方が、他所の掲示板と比べると圧倒的に多いと思うからです。

＃まあ、今まで匿名（HN含む）の掲示板に馴れちゃってるからでも
＃ありますし、それだけの情報で個人情報とは言えない、特定でき
＃ないよという意見もあると思いますが。。
＃MLやID、パス発行のクローズドな環境では普通なんですけどね。
＃（もちろん匿名でクローズドなところもありますよね）

それが良いか悪いかということは直接は問題でないのですが、
＃というか、良い傾向だと思います。

＞ある程度言いたい事を自由に 言えるサイトが好きです。

この「ある程度」が問題なわけで、これの判断（もちろん個人の主観
による判断）を見誤ると大変になりそうだな〜と思いました。
んで、ここのコミュニティガイドラインとして以下のように記述され
ています。

＞■「不適切なことをしても看板ナビが削除してくれるに違いない」
＞と思い込んだり、「管理されていないのだから何をやってもかまわ
＞ない」と考えることは、ご自身を危険にさらす結果となることを十
＞分に認識する必要があります。

もしかして、これが軽んじて考えられているのでは。
と思った次第です。
＃ま、これも私の主観（笑）


最後になっちゃいましたが、

＞なにげに盛り上がっているような気がしますが(笑)、
＞この際なので最後に(なるかな？)ちょっとだけ盛り上げさせて下さい。(笑)

盛り上がりました。
燃えて書きました（笑

> ＞私が思うに不愉快・不適切な投稿、煽りや嫌みというもの自体、
> ＞絶対的な定義はなく、「それをそう感じる人の心の中にしか存在
> ＞し得ない観念」だと思います。
>
> 感情はあくまで「主観」による受け取り方ですよね。
> 私もそう思います。

個人的には不愉快と不適切は別だと思ってるんですけどね。

不愉快なのは別にいいですけど、不適切なのはイカンと思います。

不適切って、「空気を読む」ってことでしょうから。

っていう僕の考えも主観だったりしますが（笑）

僕自身のガイドラインは、面と向かって言えないことは書かない。
ってことくらいかな。
だからメールアドレスもちゃんと書きます。

クレクレ君は最近は無視するようにしてましたが、今回のはつい反応してしまいました（＾＾；
だって、ツーカーのロゴなんてトレースするのに５分もかからないじゃん。
いろいろ事情があるにせよ、自分はそれで金もうけるのに、タダでくださいというのもどうなんだろ？

まぁ、それはそれとして。
教えてとクレクレの大きな違いは、教えての場合は（既出のものを除けば）情報を参加者が共有することができるのに対して、クレクレはその人しか得しないってことでしょうね。

もの作りが好きな人が集まる場所。
ここはそういうところだと勝手に思ってます。

レスありがとうございます。

ちと脱線してるようにも思いますが・・・

＞だって、ツーカーのロゴなんてトレースするのに５分もかからないじゃん。
＞いろいろ事情があるにせよ、自分はそれで金もうけるのに、タダでください
＞というのもどうなんだろ？

これは理解できます。
さらに言うなら、ロゴ１個調達できない会社ってどうよ？って感じです。
ついでに言うなら、データは会社の財産であり、一個人の判断で譲渡で
きるようなものでもないです。もちろん著作権うんぬんもあります。
っていうか、誰が見てるのかわからない掲示板に依頼するってどうよ？

＞教えてとクレクレの大きな違いは、教えての場合は（既出のものを除けば）
＞情報を参加者が共有することができるのに対して、クレクレはその人しか
＞得しないってことでしょうね。

これも理解できます。
なんつったってギブ＆テイクですから。

> はい、終了。

はい、ありがとうございます。

そうです。私の書いたNo.8081は必要ないですよね。
ましてや、不特定多数をさす内容（くれくれくん）を
特定の個人に「レス」として立てる必要なんてないんです。

それだけご理解いただけたら、と思いました。
というわけで、終了します。

#欲を言えばあのスレッドで出して欲しかったな・・・＜はい、終了。

おさわがせしましたm(_ _)m